Americký radar v Česku?

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Vítáme k poslechu nedělního vydání hlavní publicistické relace Českého rozhlasu 6, od mikrofonu se hlásí Ondřej Konrád. Dnes se budeme v Názorech a argumentech věnovat zdaleka ne poprvé a dozajista také nikoliv naposledy otázce případné výstavby radaru coby součásti amerického systému protiraketové obrany na našem území. Jde o téma natolik široké a veřejnosti známé, alespoň v hrubých obrysech, že asi není třeba příliš vysvětlovat znovu, oč jde. O celém komplexu radarových otázek budeme dnes ve studiu Českého rozhlasu 6 hovořit s publicistou Janem Petránkem.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Dobré odpoledne.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Náměstkem ministra financí a bývalým starostou Příbrami Ivanem Fuksou.

Ivan FUKSA, náměstek ministra financí, bývalý starosta Příbrami, předseda komise pro rozvoj Podbrdska
--------------------

• Dobrý den.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Který je teď předsedou komise pro rozvoj Podbrdska, a to tedy s případnou výstavbou radaru přímo souvisí, a to znamená, že se do jisté míry i podílí na té, na té vládní vysvětlovací kampani, i když ne přímo, tak jak to bylo původně v tisku interpretováno, k tomu se ještě dostaneme. No, a konečně s členkou iniciativy Ne základnám, slečnou Ivonou Novomestskou.

Ivona NOVOMESTSKÁ, členka iniciativy Ne základnám
--------------------
Dobrý den.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Já myslím, že nejprve asi bude třeba, protože vy jste zástupce těch, kteří radary odmítají, napřed asi mluvit o tom, co ten radar vlastně je a potom, protože napřed je ta věc, nějaká věc, potom teprve někdo říká, že ji nechce, takže, já nevím, od koho bych asi začal, možná, že na vás, pane Fukso, jak vy si, jak vy byste ten radar nebo to zařízení u nás definoval vlastně, co to je a k čemu by to by mělo být?

Ivan FUKSA, náměstek ministra financí, bývalý starosta Příbrami, předseda komise pro rozvoj Podbrdska
--------------------

• No, tak je to zařízení, které je součástí obranného systému nejenom Spojených států amerických, ale celého NATO, ale já to zároveň i do budoucna vnímám jako obranného systému celé euroatlantické civilizace, protože sice stále se ještě tváříme, že je tu nějaký rozpor mezi Spojenými státy a Amerikou a s Ruskem, ale do budoucna ty světové konflikty se pravděpodobně budou vyvíjet tak, že hlavní téma bude samozřejmě i nadále nerostné suroviny a pohonné hmoty, ale především voda, takže do budoucna to spojenectví Ruska, Evropy a Ameriky je naprosto nutné, proto to vnímám jako obranný systém právě proti těm budoucím konfliktům, které už pomaličku začínají zrát.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Dobře, tak to je jeden postoj a slečna Novomestská, Ne základnám?

Ivona NOVOMESTSKÁ, členka iniciativy Ne základnám
--------------------
Tak já bych chtěla předem říct, že my to nevnímáme jako jeden radar, jeden, jeden kousek tady v České republice, ten radar je součástí celého systému protiraketové obrany USA a k tomu se vztahuje spousta problémů, tady tento systém, jeho, jeho výstavba nebo jeho rozmisťování po celé planetě vytváří neuvěřitelné mezinárodní napětí, a to je ten náš základní protiargument, proč jsme proti výstavbě radaru v Brdech a potažmo proti výstavbě tohoto systému ve střední Evropě. Zároveň bych pana Fuksu trochu opravila, tento radar, pokud víme, není součástí obranného systému NATO, což je pořád takový argument, který vlastně ti, kdo radar propagují, používají, ale není tomu tak, a pokud se podíváme na ty budoucí konflikty, já myslím, že tady bude mezi námi základní rozpor, protože zatímco pan Fuksa a lidé, kteří si ten radar přejí, tak tu situaci celosvětovou vidí nevyhnutelně tak, že k dalším konfliktům musí docházet, protože se tady na té planetě budeme boxovat o to, kdo bude mít přístup k jakým surovinám, ale lidé z iniciativy Ne základnám nebo vůbec lidé, kteří s námi sympatizují, tak si myslím, že si právě tu budoucnost planety představují trochu jinak, a proto by se chtěli vydat tou cestou odzbrojování a ne tou cestou zbrojení.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Chcete reagovat, pane Fukso?

Ivan FUKSA, náměstek ministra financí, bývalý starosta Příbrami, předseda komise pro rozvoj Podbrdska
--------------------

• Nechci reagovat.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Tak zeptáme se pana Petránka, zda si myslí také, že, že ty konflikty se nebudou konat v těch příštích desetiletích nebo prostě třeba, řekněme, v tomto století, anebo že spíš naopak hrozí?

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Za posledních pár let jsem si zvykl vždycky citovat to nejchytřejší, co jsem kdy přečetl, a to napsal Goethe ve Faustovi tam, kde na Balkáně čarodějnice /nesrozumitelné/ sestupuje a říká o válkách: "Dál a dál se budou věčně opakovat, nepřeje sok soku říše, zvlášť tomu nepřejí, kdo silou dobyv, silou vládne a kdo nad sebou vládnout neumí, své pýše věren ovládal by rád půli svého souseda." A tady, když má být umístěn radar u nás a v Polsku rakety a mluví se o Íránu, tak mám pocit, že někdo ze mě dělá hlupáka. Protože tento systém - rakety v Polsku, radar u nás a íránská hrozba - to mi spolu nesedí. Myslím si, že tady se prezentuje něco, aby to bylo prosazeno a skutečný důvod je jiný. Když se podíváte, co je možné, aby ten radar hlídal od nás a řeknete si: "Tak já jsem americký stratég a bojím se příštích konfliktů." Co skutečně může do dvaceti let hrozit? Mohou to být především převraty, mohou to být nebezpečné domácí situace v Bělorusku, na Ukrajině, v Rusku, ten radar chytá jenom čtyřicet pět procent íránského území, čili pro Írán to je, myslím, dost zbytečné a zato celou Severní Afriku kryje a Severní Afrika od Maroka, přes Alžírsko, Tunisko, Libyi, Egypt, to je v příštích deseti, patnácti, dvaceti letech prostor, kde může dojít zcela viditelně k revolucím, ke strašným konfliktům, on dokonce ten radar vidí až dál za rovník, čili nejde jenom o samotný Magreb, jen o tu Severní Afriku, zároveň si Američani můžou pohlídat i západní Evropu, a to až po Island, když se na to může a teďka tajou, tento týden to bylo vidět dokonce z těch kosmických snímků, ledy. Celou severní část globu s vojenským potenciálem a s dopravním potenciálem, hospodářským, prostě normální přeprava zboží, to ohlídá taky od nás, jestliže Amerika si myslí, že v příštích deseti, patnácti nebo větším horizontu let bude Rusko třeba nebezpečné, tak chápu, že to takto koncipuje, ale je pro mě naprosto nepřijatelné, že se to vztahuje k Íránu jako takovému. A pokud by ovšem šlo o to, aby radar pomáhal, kdyby už tu byl, k mezinárodnímu porozumění, potom bych byl pro to, aby skutečně byla to záležitost NATO, což, jak tady kolegyně u mikrofonu říká, není. No, opravdu ne. Vezměte si zcela jasná vyjádření francouzských a německých politologů a stratégů a těm to nevoní, protože v tom vidí, že Amerika se usadí v Evropě a ta Evropa, Evropská unie by hrozně ráda hrála už svoje vlastní housle, pokud jde o militární záležitosti a v tom případě i ten radar by neměl být americko-českou záležitostí nebo vyloženě takovou, ale když už, tak by měl být propojen koneckonců i s Ruskem, neboť přece ve strukturách Atlantického paktu je něco, co se nazývá Rada Rusko - Atlantický pakt, čili tady já nemohu říci, jestli jsem pro, nebo proti, protože odpověď by závisela na tom, vnímám-li nebezpečí nejenom na Východě, ale i na tom Jihu, a to, jak bude se, jak se bude vyvíjet celoevropská situace. Až ..., nechci teďka mluvit příliš dlouho, jen bych řekl a k tomu bychom se mohli vrátit, že v pátek odpoledne moskevská duma, já jsem to sledoval v pátečním poledni v přímém přenosu, vyslovila nesouhlas s tím a motivovala to tím, že Amerika skutečně poukazuje, že jí jde o Blízký východ a zároveň, že to vnímá ruská strana jako vyloženou hrozbu proti sobě. Tak to jsou všecko věci, které vám říkám jako zpravodaj, který tuto oblast takto sleduje a takto vnímá.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Ale nicméně tedy tu hrozbu nějakých konfliktů v těch příštích desetiletích vyloučit nelze podle vás?

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Ale mít dneska na to radar a stavět ho, je jako, kdybych vyvíjel vakcínu proti nemoci, o které čekám, že snad bude za pět let. Tak to já si, prosím, myslím, mohu počkat, neboť já jsem byl jeden z těch, který byl pozván v Norfolku na východním břehu Spojených států na letadlovou loď Eisenhower, tam mě s výtahem velitel lodi svezl, myslím, že to bylo asi sedmé podlaží, sedmé poschodí minus a tam jsem byl najednou v místnosti plné televizorů a viděl jsem od amerického břehu jakékoliv místo na zeměkouli, stejně tak Írán a cokoliv může být hlídáno z jakékoliv válečné lodi, která je moderně vybavena, může to být hlídáno z družic, čili tady si myslím, že dělat z českého radaru něco, bez čeho se bezpečnost civilizačního prostoru neobejde, je tak trošku vyrážet otevřené dveře, já si myslím, že je spousta dalších možností, jak to ohlídat a možná, že by Evropa s Ruskem se měly skutečně dohodnout na tom, že tedy budou mít pod kontrolou všechno, bude-li ten radar, tak co ten radar uvidí, aby všichni ..., protože víte, kdy války nejvíc hrozí? Když je naprostá nedůvěra k tomu, co dělá ten druhý. A tady je možné se právě hlubokou debatou nad problémem radaru domluvit o tom, aby si vedoucí státníci a hlavně generální štáby víc věřili. Pokud vám samozřejmě ruský náčelník generálního štábu Jurij Balujevskij řekne: "Tak vy mluvíte o Íránu, ale ty rakety v Polsku jsou dvě stě kilometrů od hlavní námořní ruské základny v Kaliningradu, no, tak jak myslíte, že si to budeme vysvětlovat?" Tady je skutečně celá řada silných argumentů a ten nejsilnější argument je v tom, co říkal třeba Putin, když byl v Mnichově na té, na tom shromáždění bezpečnostním evropským, jak v květnu 1990 generální tajemník Atlantického paktu řekl: "Máte mé slovo, že se nebudeme rozšiřovat nad struktury, které tu jsou." No, a pokud se rozšiřují, no, tak ta nedůvěra z ruské strany je velice snadno vyargumentovatelná.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Dobře, tak tolik Jan Petránek, sice pan Fuksa je tady vlastně jako, jako předseda komise pro rozvoj Podbrdska, což z hlediska téhle té geopolitické přednášky, kterou jsme právě slyšeli, tak úplně nesouvisí, nicméně vy jste vlastně už na počátku řekl, že jste pro radar, takže asi přece jenom byste na to měl nějak reagovat?

Ivan FUKSA, náměstek ministra financí, bývalý starosta Příbrami, předseda komise pro rozvoj Podbrdska
--------------------

• No, tak já znova připomenu, že vláda mně osobně a této komisi dala mandát, abychom řešili problematiku radaru z lokálního pohledu a především s rozvojem regionu a jaksi otupení hrotů, které zcela přirozeně vznikají, ať by tam byl radar, nebo například skládka komunálního odpadu, nebo skladiště radioaktivního odpadu, je to věc, která je, která je cizí prvek v tom regionu, a proto takové diskuse okolo toho i vznikají. Jestliže dnes jsem na diskusi, která de facto řeší globálně celý tento problém a od toho já nejsem zde delegován, ale vláda má svého zmocněnce, pana Klvaňu, nicméně já věřím tomu, že radar bude součástí obranného systému NATO a jako vizionář věřím i do budoucna stále tomu, že společenství, o kterém jsem hovořil v úvodu, a to jsou Spojené státy, Evropa a Rusko, jednou bude jedno velké silné, silné společenství. Mimo jiné je to určitý prostor, který bude dávat impuls k budoucímu rozvoji, protože tak, jak tady pan publicista Petránek naznačil globální oteplování, otevření severní cesty nad Ruskem, dopravní cesty, tak oblast Dálného východu v Rusku nabízí neuvěřitelné možnosti, nevěřím tomu, že Evropa bude v rozporu s Ruskem. Druhá věc, už v minulosti jsme tu cosi měli, měli jsme tu rakety, rakety SS-20, které shodou okolností byly jenom asi dva kilometry od radaru, od budoucího radaru, který zde má být. Tenkrát jsme měli takový nedemokratický systém, že si nikdo nedovolil proti tomu diskutovat a dneska tu svobodu máme a můžeme diskutovat. Nemám vůbec problém s tou obavou, kterou jste, která tady byla zmiňována, že obranný systém Spojených států amerických de facto dokáže monitorovat, dá se říci, skoro celou zeměkouli. Přestože dokázal, dokáže toto monitorovat, tak takové skupiny jako Al Kajda, Al Kajda dokázaly se de facto implementovat do srdce Spojených států amerických a udělat jakékoliv neštěstí. Národ, který se nedokáže bránit a respektive který nemá vůli se bránit, tak si skoro z minulosti nezaslouží, aby, aby žil v poklidu, protože každý toho zneužije. Vnímám to tak, že my nejsme ti, kteří do budoucna by měli nějakou expanzivní politiku, tím myslím Spojený státy, Evropu, tím pádem i NATO, ale skutečně jen a jen obranu. Máme k tomu důvod. Jsou to takové ty lokální konflikty, zatím teda v podobě různých teroristických útoků, ale technologie v těchto blízkovýchodních zemích se zdokonalují a místo opásaných atentátníků s výbušninami sem skutečně časem něco bude létat a bude to sem pravděpodobně z toho Íránu, Íránu létat a národ, který se nedokáže poučit ze své minulosti, tak si tu svoji minulost musí zopakovat znova. A já jsem relativně, relativně mladý a moc si válečných konfliktů nemůžu pamatovat, nicméně učili jsme se hodně intenzivně o druhé světové válce a ve finále spojenci, kteří byli v té době evropští, tak ve finále výrazně nepomohli, dokonce ze začátku nás i před začátkem té války prodali. Vždycky nás zachraňovaly Spojené státy americké a já věřím v kulturu Spojených států amerických a v tento obranný systém, a proto osobně ho podporuji a nemám problém se s touto filosofií ztotožnit. Nechci se vyjadřovat k tomu, jestli radar v České republice, obranné balistické rakety v Polsku, jestli toto je správné, nejsem, nejsem odborník v obranných systémech, tak na to opravdu, opravdu nemám názor. Nicméně chci a přeji si to osobně, aby v České republice byl jeden z obranných prvků Armády Spojených států a zároveň i NATO.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Já jsem se chtěl zeptat slečny Novomestské z iniciativy Ne základnám, jak jste to vlastně myslela, když mluvíte, vy jste říkala na začátku o tom, že vlastně vaším cílem, té iniciativy, není jenom konkrétně ten radar v Čechách a protiraketová základna v Polsku, ale vlastně vůbec celé ozbrojování, ono to sice zní pěkně, ale já si nejsem úplně jist, do jaké míry tomu mohu rozumět, když existují země, které naopak zbrojí a vůbec se netváří, že by světový mír, jak se něm mluvívalo čtyřicet let u nás, by byl jejich cílem.

Ivona NOVOMESTSKÁ, členka iniciativy Ne základnám
--------------------
No, ale v takovém případě se ho přece, té myšlenky, nemůžeme vzdát, já myslím, že jako pro každého člověka na téhle planetě je nepředstavitelná vize, že se, že by se měl smířit s tím, že války tady byly, jsou a budou a že naše děti nebo naši vnukové budou ve válkách vyrůstat, já myslím, že povinností každého člověka, který má srdce a hlavu na správném místě, je představovat si mír a dělat, co je, co je v jeho možnostech, aby ...

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Dobrá, ale taky máme třeba policii, která je ozbrojená, protože je připravená na to, že jsou nějací lupiči, kteří jsou také ozbrojeni.

Ivona NOVOMESTSKÁ, členka iniciativy Ne základnám
--------------------
Samozřejmě, ale já myslím, že je jako dost zavádějící srovnávat policii, která prostě chrání ulice města, aby se tam nic nestalo a srovnávat ji s expanzivní zahraniční politikou administrativy George W. Bushe, který za své, za své období napadl dva státy jako v rozporu s mezinárodním právem, já myslím, že tohle to srovnání je hodně, hodně těžký kalibr. Já myslím, že si vzpomínáme na Afghánistán ...

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Ale Afghánistán byla akce mezinárodního společenství, to nebyla americká ...

Ivona NOVOMESTSKÁ, členka iniciativy Ne základnám
--------------------
Ale samozřejmě, ale ten impuls vydala, vydaly Spojené státy, na tom se určitě shodneme.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
To sice je možné, ale nicméně ten, ten konsensus tam byl velmi široký.

Ivona NOVOMESTSKÁ, členka iniciativy Ne základnám
--------------------
Já si na ten projev, já si na ten projev v Kongresu vzpomínám, já bych chtěla, jestli můžu, krátce reagovat na několik věcí, které tady říkal pan Fuksa, já myslím, že ti zastánci toho radaru u nás v České republice se dostávají v několika těch argumentacích hodně do úzkých. Jakoby jak čas přichází a jak různé ty argumenty jsou vyvraceny, tak přichází s novými, které jsou opět hloupé. Co se týče Al Kajdy, já myslím, že si asi těžko dokážeme představit, že teroristická síť, která pracuje tak, že vyhazuje do povětří hromadné prostředky, že vyhazuje do povětří budovy a civilisty, bude své prostředky schraňovat na to, aby postavila nějaký systém, jehož raketu může někam vystřelit. Já myslím, že obrana proti terorismu vypadá úplně jinak. Co se týče, co se týče toho, toho Íránu, já teda se opravdu, pane Fukso, divím, že jakožto představitel ministerstva, to znamená představitel vlády, můžete říct, že sem budou létat rakety z Íránu, jestli byste to samé řekl teda oficiálně íránské ambasádě v České republice, hodně bych se divila, jestli to takhle můžete, můžete prohlásit. Já si myslím, že Írán, země, která za posledních padesát let nikoho nenapadla, tak je teďka pod obrovským tlakem, já sama mám velký problém s lidsko-právní situací v Íránu a vím, že to je velmi, velmi problematická země a dějou se tam, co se týče lidských práv, opravdu příšerné věci. Ale nespojujme toto s nějakou politikou Íránu, kdybychom říkali, že chtějí sem, chtějí sem střílet rakety, já si myslím, že je to úplně naopak. Írán se snaží, vyjednává vlastně s Evropskou unií o tom, jestli by nešla otevřít ropná burza v eurech, a to si myslím, že je ten, jeden z těch klíčových důvodů, o kterých se nemluví, proč je Írán pro Ameriku takovou hrozbou. Mohla bych pokračovat o tom zachraňování ze strany USA, já myslím, že určitě je důležité být vděční těm vojákům, kteří přišli po Plzeň a pomáhali osvobozovat tuto, tuto zemi od nacistů, ale stavět to tak, že protože se před padesáti lety stalo něco takového, tak dnešnímu prezidentu Georgovi W. Bushovi, který nemá ani podporu svých občanů ve své zemi, tak mu za to slibovat a dávat všechno bez toho, abyste se zeptali taky občanů této země, myslím, že to je trošku špatná politika.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Samozřejmě to je všechno na pana Fuksu, takže on jistě odpoví, já jenom bych chtěl říct, že ovšem ta věc tak úplně možná nesouvisí čistě jenom s tou současnou vládou, to znamená s prezidentem Bushem, protože ten koneckonců za poměrně krátkou dobu funkci opustí a už se do ní vrátit nemůže a nejsem si úplně jist, jestli ta příští administrativa najednou tohle to všechno zruší, to nemůžete vědět, takže já bych to zase tak s tím Bushem úplně jednoznačně nespojoval.

Ivona NOVOMESTSKÁ, členka iniciativy Ne základnám
--------------------
Vědět to nemůžeme, ale rozhodně a co se týče minulé administrativy, tedy předminulé prezidenta Clintona, tak ta politika opravdu nesměřovala takhle ostře k militarizaci vesmíru, k militarizaci Evropy, já myslím, že ten, ten, ten rozdíl je velmi jasný a taky, co se týče demokratů dneska ve Spojených státech, tak ti nejsou zdaleka natolik přesvědčeni o tom, že je to to nejvhodnější, co by se mělo udělat.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
/Nesrozumitelné/ asi pan Fuksa bude chtít reagovat?

Ivan FUKSA, náměstek ministra financí, bývalý starosta Příbrami, předseda komise pro rozvoj Podbrdska
--------------------
Já určitě slečnu Novomestskou nebudu přesvědčovat, protože to se nám asi tady ani nepodaří, já si jenom dovolím říci, že si tady sděluji své stanovisko k tomuto globálnímu tématu, které jsme otevřeli, s tím, že abych hovořil za vládu, tak ten mandát mám v té lokální oblasti, nicméně dovolím si ...

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
K tomu se dostaneme samozřejmě.

Ivan FUKSA, náměstek ministra financí, bývalý starosta Příbrami, předseda komise pro rozvoj Podbrdska
--------------------

• ... dovolím si reagovat, hovořil jsem o tom, že z Íránu můžou létat rakety a myslím si, že tuto obavu má nejenom teda, nejenom já, ale mají ji Spojené státy, má ji skoro celá Evropa, když už jsme nakousli Írán, tak já si myslím, že by stálo za to připomenout krásnou větu, kterou řekla ministryně Parkanová právě k vašim iniciativám, proč protestujete proti tomu, že chceme budovat zde něco na naší obranu, proč nejdete protestovat před tu íránskou ambasádu a připojit se ke společnému mírovému tlaku Spojených států amerických, Evropy, aby teda odtajnili ten svůj jaderný program, o kterým oni tvrdí, že, že ty rakety nemají. Na druhou stranu stále ještě chci hovořit o tom, o té obraně, v devadesátým roce jsme hovořili, že musí přijít u nás odzbrojení, protože Česká republika měla velmi nebo Československá republika měla velmi silný zbrojní průmysl a byli jsme pod tlakem Evropského společenství, abychom nebyli tak silnými exportéry zvláště do těch rizikových zemí a v této době Česká republika zvláště na Slovensku uzavřela několik zbrojních továren, což ekonomicky silně poškodilo Slovensko a dneska ostatně Slovenskou republiku, což v rámci oběti za podporu míru určitě stálo za to, ale ono to nebylo o té pravdě a lásce, tu pozici, kterou Československo vyklidilo, tak v tu ránu obsadily německé, francouzské a jiné firmy. Takže stále mluvím teď o té Evropě, že jedna půlka Evropy nám soci hlásá, nicméně pokud my vycouváme, tak v tu ránu to, v tu ránu se to změní a ještě jednou k obraně, v okamžiku, kdy česká vláda prezentovala vůli zde umístit radar, tak Rusko, které se k nám chová posledních několik desetiletí jako dobrý soused, tak během pěti minut změnilo rétoriku a řeklo, že je otázka jenom pěti minut, kdy na Českou republiku zaměří rakety Topol, které sem během několika minut můžou létat, takže já si přeji, abychom měli dobré vztahy se sousedy, ale zároveň, abychom nebyli ti jediní, kteří se nemají čím bránit. A česká ekonomika není silná ekonomika jako německá, francouzská, anglická, případně ruská, abychom tu měli svůj zbrojní arsenál, a proto je zapotřebí, abychom byli v tomto systému a jsem rád, že jsme v systému NATO a jsem rád, že budeme i v systému Spojených států amerických, který věřím, že v pluje do systému NATO.

Ivona NOVOMESTSKÁ, členka iniciativy Ne základnám
--------------------
Mohla bych jenom krátce reagovat ...

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Asi ..., ano, ano, určitě.

Ivona NOVOMESTSKÁ, členka iniciativy Ne základnám
--------------------
... tady je na mě otázka, proč nestojíme před íránskou ambasádou, já myslím, že ta odpověď, pane Fukso, je ta, že íránská, Írán sem nechce umístit vojenskou základnu, pokud by Írán otevřeně zbrojil a zbrojil by tak, že by nás to ohrožovalo a chtěl by tady umístit vojenskou základnu, jestli by to byl Írán, nebo Rusko, nebo jakákoliv jiná země, tak věřte tomu, že iniciativa Ne základnám by byla to samé, v tom samém složení lidí. Opravdu nevím, kde berete informace, protože co se týče jaderného programu íránského, tak pracovníci, pracovníci té komise OSN tam přístup mají, já vám to hrozně ráda pošlu, jsou to opravdu veřejné informace, které prošly médii, ten přístup k těm jejich programům je.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Tak asi pana Petránka, teď toho bylo hodně, tak uvidíme, co se vám podaří shrnout.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, tak co k tomu mohu tady dodat, především, že je mi sympatická ta kritika Bushe od tady kolegyně Novomestské, a to z toho titulu, že George Bush podle mě není tím hlavním architektem politiky, on byl vyloženě ve vleku Rumsfelda, který byl ministr obrany a kromě něho je tady Dick Cheney, což je člověk, kterého veškerý politologický svět, který myslí realisticky, považuje za člověka nesmírně zlého a arogantního a já si myslím, že on to byl, který donutil Bushe sáhnout po argumentech, které vedly potom k vyložené invazi do Iráku. A víte, Miloš Forman, český režisér, řekl v jednom článku velice zajímavou myšlenku, že kdyby před tím, než Hitler mohl běsnit naplno, západní mocnosti mu daly přes ruce, takže odstraněním diktátora Hitlera by se ušetřily desítky milionů životů, a proto, že fandil vpádu do Iráku, což je krásná myšlenka, ale víte, kdo hraje šachy, tak ví, že musí mít nejenom E-2 - E-4 jako první tah a potom, já nevím, střelec půjde na B-5 a tak, ale musí to mít hezky dlouze promyšlený, celou strategii, Dick Cheney a Rumsfeld to neměli promyšlené, a proto dneska v samotných Spojených státech jsou předmětem posměchu, dneska vlastně velice tvrdě z hlediska demokratů, kteří chápou, že mohou republikány dostat od Bílého domu daleko na celou jednu generaci. Samotná Hillary Clintonová říká, ne, že hned by, kdyby se stala prezidentkou, stáhne to, ale že svět je nesmírně nebezpečný a že je potřeba všechno citlivě vážit. To, že vláda Bushe dokázala, promiňte ten výraz, prošustrovat tu obrovskou možnost, jak svrhnout diktátora a potom říci těm strukturám, které ona rozpustila, rozpustila armádu, rozpustila milici a mohla říct pánům generálům: "Teďka je na vás a budeme vás hlídat, jestli si v této zemi po odstranění diktátora uděláte pořádek." Jenom ..., to je třeba jeden z hlavních argumentů, který dneska je v americkém Kongresu. Tak v okamžiku, kdy vidím, že určitá vláda, nynější americká, nebyla schopna mít promyšlenou strategii, já jí málo věřím, že má promyšlenou strategii, která se týká radaru v Čechách, to je moje hlavní kritika, proč si myslím, že ten radar tu být může, ale teď o tom mluvit je naprosto předčasné, protože já chci stavět obranu Evropy ve spolupráci jasně toho strategického štábu NATO s přizváním Ruska, jehož vojenský rozpočet dělá čtyři procenta vůči americkému, proto opravdu si myslím, že tento radar by byl namířen hlavně na Východ proti někomu, kdo patnáct let nebezpečný této zemi nebude. V tom třeba absolutně nesouhlasím v Václavem Havlem.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Dobře, jinak mimochodem pokud jde o to začlenění do NATO, tak ale američtí politikové připouštějí, že by ta možnost tady byla, koneckonců nedávno tu byla kongresmanka Ellen Tauscherová, která o tom mluví, dokonce tomu říká "natoizace" obranného systému, takže že by, že by vlastně to nemělo mít s NATO, jehož jsme členy, nic společného, není vyloučené, i když samozřejmě zatím nic konkrétního ještě není. Ale já bych se chtěl jenom zeptat pana Petránka, vy už jste dvakrát zmínil tu možnost nějaké, nějaké společné evropské obranné doktríny, ale ona vlastně žádná není a možnost nebo vidina, že by, že by vznikla nějaká podobná, podobná struktura, jako je NATO, na čistě jenom evropské půdě, se zdá zatím dost v nedohlednu.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, to asi ano, já myslím, že příští týdny do konce tohoto roku budeme svědky ještě celé řady možností, jak se domluvit, myslím si, že George Bush využije pozvání Putina a půjdou chytat ryby na Bajkal, to je jedna věc, ale vezměte si i to, že za týden a něco, šestnáctého října bude jistě celý svět stříhat ušima, protože Vladimir Putin se ocitne v Teheránu, šestnáctého října bude takzvaný kaspický summit a na tom kaspickém summitu budou prezidenti okolo Kaspického moře, čili jak ten teheránský Ahmadínežád, tak tam bude samozřejmě prezident z Baku z Ázerbajdžánu, prezident z Turkménie a prezident z Kazachstánu a budou se tam bavit hlavně o tom, jak tento region může posloužit světu k hospodářskému rozvoji. Tady samozřejmě jistě se dočteme a já si rád přisadím na to, jak Írán si bude mnout ruce, že tady má nad sebou moskevský ochranný deštníček. Ale ta deklarace, která se tam má připravovat, by měla přinutit a přitlačit Írán k tomu, aby dále zaručil hospodářskou spolupráci s celým tím regionem a dodávky energie, to znamená nafty i plynu, jak do Japonska, tak do Evropy. Tady Rusko se snaží, vidí, že to, co se děje v Íránu, to je ďábelský režim ...

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
To beze sporu.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
V okamžiku ..., já jsem asi před půl rokem objevil dokumenty, kdy oni nechali popravit, ten režim, sto dvouletého básníka, který měl věhlas v té zemi, má věhlas jako třeba u nás Jaroslav Seifert, člověk, který vystoupil na obranu práv žen a vystoupil na obranu práv Kurdů. To, co, jakým způsobem tam byli pronásledováni Židi, je strašné, ale v každém případě vidím, pokud se budeme půl minuty ještě bavit o íránském nebezpečí, že oni se snaží dělat to, čemu Henry Kissinger říkal proxy wars, to znamená, války vedené rukama někoho jiného, to je velice chytré a výcviková centra, jenže to jsou všechno lidi, kteří se budou snažit potichu v noci přejít hranice a ty žádný radar neuvidí. To je zase trošku jiné nebezpečí. A tady si myslím, že skutečně bude nutné, aby v rámci OSN, v rámci dalších struktur si ti, kteří skutečně mají zájem o bezpečnost Evropy a světa, aby skutečně věděli, které peníze je lépe dát na kontrolu teroristů. To, že selhala CIA a americká výzvědná služba v případě toho, jaké by bylo nebezpečí z Iráku, o tom už se napsaly dokonce stovky knížek, poslední na Internetu je, že je jich asi dvě stě šedesát. Čili tady, kdo chce, tak si dneska všechny tyhle ty argumenty může srovnat. Myslím si, že debata o radaru je v něčem nesmírně užitečná, abychom byli realisti a uměli naslouchat každému rozumnému argumentu, ať už přichází ze strany pro radary, nebo proti. To je, myslím, dost důležité.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Tolik Jan Petránek, předpokládejme, že, že by například členské státy NATO s tím souhlasily, to znamená, že by přece jenom se ten radar budoval, nakonec k tomu by tím pádem ..., zřejmě s tím souhlasila i česká levice, nemyslím asi KSČM, ta zřejmě ne, ale sociální demokracie ve chvíli, kdy by to bylo začleněno do, do systému NATO, by asi neodporovala, totéž samozřejmě zelení, kteří nejsou tak vyhranění, ale také chtěli, aby se to stalo součástí té NATO, toho NATO, to znamená, že pojďme si představit hypoteticky, že se to chystá a teď je teda vlastně to otázka právě na pana Fuksu, co by to znamenalo pro ten region, co vlastně ta vaše komise má v plánu v případě, že už jsme za tímhle tím krokem?

Ivan FUKSA, náměstek ministra financí, bývalý starosta Příbrami, předseda komise pro rozvoj Podbrdska
--------------------

• Tak ta komise má za úkol de facto srovnat ten životní standart v této lokalitě se standardním, standardní částí regionů českých, kde v minulosti nebyla žádná omezení. Vojenský prostor, který se zde nachází, je zde od první republiky a postoupně se rozšiřoval a de facto za komunismu v padesátých letech se extrémně rozšířil až de facto po silnici, která spojovala Rožmitálsko s Plzeňskem, je tam spousta obcí, jejichž katastr je ze tří stran obklopen vojenským prostorem a tyto obce v dnešní době už nemají šanci na přirozený vývoj jako kdejaká vesnička nebo městečko v minulosti. Říkám stále, že to je velmi podobné s rozvojem obcí a vůbec regionů v oblasti železné opony po roce 1990, kdy se odstranily dráty, ta situace tady byla úplně stejná, dá se říci, že osmdesát procent zaměstnanců nebo osmdesát procent lidí bylo zaměstnáno u armády, u lesů, u policie, mělo určité privilegium, že mohlo chodit do lesa na houby, kam ostatní lidé nemohli, nicméně skutečně byli takzvaně za plotem a k nim vedla jediná přístupová silnice, která byla slepá a když tam večer někdo přijel autobusem, tak vždycky tam stál nějaký příslušník, který kontroloval, kdo tam jede. Mám osobní zkušenosti, protože navíc jsem tam ještě v jedné takovéto zapadlé oblasti sloužil na vojně. Proto si myslím, že teď tomuto regionu nelze pomoci tím způsobem, že někde se budovaly průmyslové zóny, vznikaly nové, nové zaměstnanecké příležitosti. Tady skoro všichni lidi přišli o práci, oni musí někam dojíždět a na druhou stranu v této krásné lokalitě nelze stavět žádné továrny, žádné průmyslové haly, protože ta krajina je strašně hezká, je to taková krajina šumavského typu a tomu regionu je zapotřebí pomoci. Já si myslím, že právě jedna z těch pomocí je skutečně tam zlepšit infrastrukturu, to znamená, býti nápomocni v budování kanalizací, čističek, rekonstrukcí škol, býti skutečně nápomocen k udržení například malotřídek, ale zároveň především zkvalitnit dopravní spojení, a to formou rekonstrukcí a výstavby komunikací. Zároveň se hovoří o tom, že postupně se zužuje ten prostor a letos v dubnu se na čtyřech částech vojenského prostoru skutečně zpřístupňovalo, tady v této části okolo radaru ta vůle stále je, bylo to prezentováno na vládě ve Spáleném Poříčí a tím pádem ty obce už by neměly býti ze tří stran obklopeny tímto vojenským prostorem, a proto, když se vybuduje patřičná infrastruktura, tak potom je možné velmi masivně nebo býti nápomocni v tom, aby se tam dostala takzvaná měkká turistika, agroturistika, to si myslím, že je ta správná parketa pro tento typ regionu, tento typ krajiny. Dále si myslím, že by bylo i dobře, pokud tam bude i nějaký americký voják sloužit, tak aby i v tom regionu bydleli a žili. Zkušenosti z Německa, které jsou i mé osobní, tak tomu nasvědčují, že stejný odpor pro příchod amerických vojsk do některé obce byl stejný, byl velký odpor, byly protesty, byly demonstrace, ale ve finále potom ty samotné regiony poznaly, jak z toho dokázaly profitovat, především jenom na samotné spotřebě těch lidí, kteří tam žili. Tolik, tolik mé argumenty a zároveň i základní takové pilíře, co bychom měli a jak bychom měli býti nápomocni tomuto regionu.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
A už jste se setkal s některými starosty toho regionu?

Ivan FUKSA, náměstek ministra financí, bývalý starosta Příbrami, předseda komise pro rozvoj Podbrdska
--------------------

• Tak já jsem se setkal se starosty před jednáním a po jednání vlády ve Spáleném Poříčí, vedl jsem i rozhovory na toto, přípravné rozhovory před tím, než spustíme tuto komisi, se starostou Spáleného Poříčí i se starostou Rožmitálu, spoustu starostů znám osobně za své čtrnáctileté působení v komunální politice a každý starosta je bojovník o finanční prostředky do regionu. Pokud hovoříme o tom, jak jsem říkal v úvodu, že tam má vyrůst základna, tak odpor starostů a obcí a lidí je zcela přirozený. Je stejný, jako když se v kdejaké části i na Příbramsku například diskutovalo o tom, že by tam mělo vzniknout úložiště radioaktivního odpadu, nikdo si to nepřeje. Sníží vám to cenu nemovitostí, bude se o tom v regionu hovořit ne příliš pozitivně, proto na druhou stranu je tomu regionu nějakým způsobem zapotřebí pomoci. To jsou, to jsou takové hlavní argumenty a starostové, kteří teď vidí, že ta možnost je pomoci, že v minulosti se pět, deset, patnáct let pokoušeli získat finanční prostředky na čističku odpadních vod pro pár chalup a teďko ta možnost, dá se říci, nadstandardní bude, tak ta diskuse bude úplně o něčem jiném. Já vůbec nemám v úmyslu nahrazovat a plnit roli vládního zmocněnce, pana Klvani, se starosty, se kterými jsem už hovořil, tak jsem říkal, že nemám, nechci a nebudu s nimi diskutovat o tom, jestli radar má býti, nebo nemá býti. Premiér garantoval to, že finanční prostředky do tohoto regionu půjdou tak i, tak jako tak, tím, že já z tohoto regionu pocházím, tak jsem tomu velmi rád a budeme se bavit jen a jen o projektech, to znamená územní plány, projekty na čističky, na silnice, na komunikace a na další, a to, co už jsem s těmi starosty měl možnost hovořit, tak oni samozřejmě toto, toto vítají. A už vůbec s nimi nebudu řešit globální obrannou politiku, kterou jsme tady hovořili na začátku, kde to opravdu není moje parketa, to je parketa pro ministra obrany, ministra zahraničí.

Ivona NOVOMESTSKÁ, členka iniciativy Ne základnám
--------------------
Já bych, jestli dovolíte, nabídla tady na tu komisi pro rozvoj Podbrdska trochu jiný pohled, to pohled z té strany těch starostů, kteří s výstavbou radaru nesouhlasí, respektive těch starostů těch obcí, kde byla provedena referenda, to znamená, že ti občané těch obcí se rozhodli, že svého starostu zavazují k tomu, aby bojoval všemi prostředky proti radaru. Já jsem byla hodně překvapená tady vaší vizitkou, vy jste náměstek, první náměstek ministra financí, to znamená, že jste člověk, který má docela, docela velký vliv na státní, na sestavování státního rozpočtu a v ten samý moment jste předseda komise pro rozvoj Podbrdska, jestli si to mám přeložit teda, tak mi z toho vyplývá, že vy budete v podstatě přesvědčovat ty starosty, aby tam chtěli radar, tím pádem k nim půjdou ty prostředky, já teda myslím si, že tohle to je krásný příklad, případ pro Transparency International, já bych jim to určitě navrhla, protože je tam jasný střet zájmů, co se týče ...

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Pan náměstek ale sám nemůže rozhodnout o tom, že ty peníze tam půjdou.

Ivan FUKSA, náměstek ministra financí, bývalý starosta Příbrami, předseda komise pro rozvoj Podbrdska
--------------------

• Ne, tak já bych doporučoval, abyste to klidně navrhla, komu, komu chcete, protože střet zájmů to není v žádném případě, je to postaveno na řádném finančním procesu a ten samozřejmě vychází z ministerstva financí a následná kontrola na zužitkování těchto nebo využití těchto peněz následným kontrolním mechanismem zase bude končit u ministerstva financí, vůbec jsme se tady nezmínili o tom, jaké budou finanční toky, ty finanční toky budou standardní, a to jednotlivé národní programy jednotlivých ministerstev, to je ministerstvo životního prostředí, zemědělství, dopravy, průmyslu, ale i finanční prostředky Fondu pro dopravní infrastrukturu a tyto finanční prostředky budou ještě posíleny speciální kapitolou z ministerstva financí, která právě velmi výrazně napomůže těm obcím, že z rozpočtu ministerstva financí, a to konkrétně částkou dvě stě padesát milionů, bude financováno kofinancování obcí, lidově řečeno, příspěvky obcí, protože mnoho obcí nedosáhne na dotační tituly jen z toho důvodu, že nemají dostatek prostředků na to, aby ze svých zdrojů zaplatilo tuto částku a jestli, já znova opakuji, nikoho nebudu přesvědčovat a i pan premiér to deklaroval, reagoval na stanoviska některých starostů, že se nenechají uplácet. Samozřejmě jako pokud opravdu obec řekne, že se nenechá uplácet a nebude chtít finanční prostředky a nebude chtít s námi jednat, takže jako tam, tam nebudou absolutně žádný argumenty, změňte názor, musíte, já se o názoru na radar bavit nebudu a jako rodák z tohoto regionu já budu dělat vše pro to, pokud obec bude mít pro toto vůli, aby se ta životní úroveň v této lokalitě zlepšila, protože ještě stojí za zmínku to, že v tomto regionu je jeden z nejnižších příjmů v České republice, ta ekonomika toho regionu nevygeneruje ty finanční prostředky a teďko ta příležitost prostě je.

Ivona NOVOMESTSKÁ, členka iniciativy Ne základnám
--------------------
Co se týče toho uplácení, já jsem strašně ráda, že to říkáte takhle otevřeně tady, že to bude někde zaznamenáno, že tudíž obce, jako jsou ...

Ivan FUKSA, náměstek ministra financí, bývalý starosta Příbrami, předseda komise pro rozvoj Podbrdska
--------------------

• Na to je zákon, to ne někde, na to je zákon, a to bude přesně, přesně podle těch ...

Ivona NOVOMESTSKÁ, členka iniciativy Ne základnám
--------------------
... určitě, obce, jako jsou Trokavec nebo další obce, které, kde ..., jejichž starostové velmi bojují proti tomu záměru toho radaru, takže k nim, že k nim ty investice půjdou, tak ještě bych krátce reagovala na vaši poznámku o spotřebě vojáků, amerických vojáků, kteří žijí na těch základnách. Americká armáda sebou veškeré své spotřební zboží, dokonce i vodu vozí a nemá, nemá žádnou spotřebu ...

Ivan FUKSA, náměstek ministra financí, bývalý starosta Příbrami, předseda komise pro rozvoj Podbrdska
--------------------

• Samozřejmě, já to vím, posílat mi to nemusíte, ale ta americká armáda tam žije s rodinami, já to znám z Bavorska, tuto situaci a ti lidé tam s rodinami žijí a ta rodina nežije na základně a ta rodina, což je manželka a děti k tomu vojákovi, tak ty žijí normálně jako občanští příslušníci té dané obce standardním stylem života jako kdekdo jiný.

Ivona NOVOMESTSKÁ, členka iniciativy Ne základnám
--------------------
Já si myslím ale, že dvě stě lidí a jejich rodin, kde to zásobování bude hlavně probíhat z Ameriky, není opravdu pádným argumentem pro to, že by se brdští mohli, mohli těšit na nějaké pracovní příležitosti.

Ivan FUKSA, náměstek ministra financí, bývalý starosta Příbrami, předseda komise pro rozvoj Podbrdska
--------------------

• Amerika zásobuje své základny, Amerika nezásobuje rodiny, které žijí normálně mezi civilními obyvateli a v obci, která má dvě stě obyvatel a mohlo by tam bydlet sto lidí, kteří patří k těmto vojákům, tak pokud znáte trošku makroekonomiku obcí, tak to velmi výrazně ovlivní ekonomiku nejenom na spotřebě, ale i na daňové výtěžnosti.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Pan Petránek by chtěl to uzavřít, kdybyste mohl.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
No, mohl bych to uzavřít jednou malou pikantní připomínkou. Máme říjen roku 2007, před dvaceti lety se zrovna scházela parta lidí u Jirky Rumla v bytě a rozhodnutí bylo vydávat ilegální, za který Jirka Ruml a třeba Rudolf Zeman a další byli zavíráni, začaly se vydávat ilegální Lidové noviny, do těch prvních čísel jsem psal o těch zběsilých poměrech, které jsou na Kavkaze, o tom, jak se střílelo v Tbilisi do lidí, jak se tam umlátili ještě, a to už byl Gorbačov, někdo lopatkami. A ty Lidové noviny se psaly na strojích, ručně se opisovaly a nám se zdálo, že se snad nedožijeme toho, aby se o důležitých věcech mohlo veřejně debatovat a u mikrofonu. Po dvaceti letech jsme se toho dožili. Za dvacet let zase třeba budeme dál a v Brdech, až se bude třeba demontovat ten radar, tak tam na tom vydělají turistické kanceláře velké peníze. Kéž by to tak bylo. Ale myslím si jako vždycky, že to bude jinak.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Tak to byla roztomilá tečka, tím končí Názory a argumenty, hlavní publicistická relace Českého rozhlasu 6. Hosty ve studiu byli publicista Jan Petránek, děkujeme za návštěvu.

Jan PETRÁNEK, publicista
--------------------
Děkuji za pozvání.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Náměstek ministra financí Ivan Fuksa.

Ivan FUKSA, náměstek ministra financí, bývalý starosta Příbrami, předseda komise pro rozvoj Podbrdska
--------------------

• Na shledanou.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
A mluvčí iniciativy Ne základnám Ivona Novomestská. Režii měla Hana Vohryzková, technicky spolupracovala Valerie Racmanová a od mikrofonu se loučí Ondřej Konrád, přejeme příjemný večer a těšíme se na slyšenou.

Zdroj: 7.10.2007, ČRo 6, 18:10 Názory a argumenty