Rozhovor ministra financí pro Respekt

Datum vydání: 17.05.2023, Zdroj: respekt.cz, Autor: Jiří Nádoba

Jak hodnotíte nedávná čísla, podle kterých je vaše vláda nejméně oblíbenou za posledních deset let a ODS má skoro poloviční preference oproti než ANO? 

Podobná čísla jsme měli rok před volbami. Když jsme říkali, že je chceme vyhrát a postavit vládu a premiéra, mnozí komentátoři se ušklíbali – a víme, jak to nakonec dopadlo. Za druhé, věděli jsme, že opatření, která chystáme, nejsou populární. Odpovím tedy standardně a nepřekvapím vás. Volby mají být na podzim roku 2025 a tam se ukáže, jak jsme toto volební období jako vládní koalice zvládli.

V únoru jste nám říkal, že vaši voliči jsou racionální, chápou naléhavost situace a nutnost něco s rozpočtem podniknou, takže vám balíček nakonec pomůže. Pořád tento předpoklad platí? 

Ano, platí. Můžeme vést diskusi o jednotlivostech. Ale myslím si, že naše voliče by naštvalo, kdybychom neudělali nic, zavřeli oči a zapnuli autopilota s odůvodněním, že v Evropě jsou země, které mají vyšší zadlužení než Česko. Možná bychom s takovým přístupem nezažívali momentální propad popularity, ale jsem přesvědčený, že naši voliči by to u voleb nakonec chápali jako porušení jednoho z našich klíčových slibů – což je nezadlužená budoucnost.

Co přesně můžete ohledně nezadlužené budoucnosti teď slíbit, v konkrétních v číslech? Začněme u letošního roku: máte schválený schodek 295 miliard korun a na konci dubna už jste byli 200 miliard v mínusu. Sotva se tedy můžete do 295 miliard za celý rok vejít. S čím nakonec počítáte? 

Budeme chytřejší na začátku července, do té doby jsou to jen odhady zkreslené řadou faktorů. Zatím vývoj není příliš optimistický, to říkám otevřeně. Ale na druhou stranu ještě není důvod k panice. Uděláme vše pro to, abychom rozpočtový plán dodrželi. Když jsme při prezentaci balíčku řekli, že chceme šetřit provozní výdaje, tak to neznamená, že budeme čekat až na leden 2024. Určitě se už v těchto dnech a týdnech, nejpozději po vyhodnocení prvního pololetí, dostaneme k debatě s ostatními členy vlády, jak snížit rozpočtové výdaje ještě letos. Zejména provozní. 

Pokud se tedy vývoj nezlepší, podniknete jako vláda ještě něco pro letošní rok?

Ano, na výdajové straně.

Pokud se tedy současný, jak sám říkáte „ne příliš optimistický“ trend neotočí, budete navrhovat ještě další škrty pro letošní rok? 

Ano. 

Jaký schodek plánujete pro příští rok? 

Platí snížení deficitu o 70 miliard a jsou dva možné přístupy. Buď půjde o snížení z 295, což byl letošní plán, anebo z 280, což jsme měli původně ve výhledu na příští rok. Ta dohoda na příští rok tedy podle mě musí skončit mezi 210 a 225 miliardami. Já udělám všechno pro to, aby to bylo 210. A v roce 2025 bychom se měli určitě dostat pod 200. V poměru k HDP jsme už řekli, že počítáme pro příští dva roky s poklesem deficitu veřejných financí pod tři procenta – na 1,8 procenta v roce 2024 a 1,2 procenta v roce 2025. 

Nakolik vám pomáhá inflace, která nafukuje nominální HDP a deficit pak v procentním vyjádření vychází lépe?

Deficit k HDP je relativní číslo, které díky inflaci klesá, i kdybychom schodek nechali beze změny, to je pravda. Ale my tomu jdeme naproti i snižováním schodku.

Už se vám něco z chystaných součástek balíčku rozleželo v hlavě? Udělal byste něco jinak? 

Kdybychom balíček tvořili sami jako ODS, tak by vypadal jinak. Ale to se dá říct o každé z vládních stran. Berme tedy jako fakt, že jde o kompromis pěti subjektů. Můžeme se teď předhánět v tom, co by kdo udělal jinak, ale já to dělat nebudu.

Proč ne? Řekněte pro ilustraci aspoň jednu věc, co byste udělali jinak.

Měli bychom větší úsporu na straně výdajů a menší číslo na straně nových příjmů. 

V pondělí po jednání tripartity bylo řečeno, že je možné některé body upravit, třeba revidovat škrty některých dotací, pokud by se ukázalo, že jste přehlédli jejich význam. Do toho lze nakonec schovat leccos. Už jste něco z balíčku přehodnotili? 

Balíček je výsledkem politické dohody pěti stran. Samozřejmě až půjdeme v konkrétních návrzích zákonů do detailů, tak nevylučuji, že se nějaký konkrétní parametr nezmění. Ale je vyloučeno, že by se zmenšil celkový objem úspor. Jestli to bude trochu víc odsud a méně odsud, to se může v průběhu detailních jednání ukázat jako žádoucí. Ale souhrnná čísla platí, proto v zásadních věcech nevidíme prostor ke změkčování nebo k ústupkům.

Na detaily nebyl čas

Už jste mnohokrát zopakovali, že nejvíc peněz chcete získat proškrtáním dotací. Nejvíc na nich má uspořit ministerstvo průmyslu, kde si to nejdříve minulý čtvrtek přebrali tak, že postačí vrátit zelené příplatky za elektřinu na zákazníky, jak to bylo před zavedením státní pomoci v říjnu 2022. Vy – a po vás i ministr průmyslu Jozef Síkela – jste to v pátek opravili, že na zákazníky nic nepřejde a úspora bude spočívat v tom, že se platby ze strany státu či zákazníků zkrátka sníží a příjemci dotací o ně přijdou, i kdyby to mělo znamenat riziko arbitráží. Platí to?

Ano, je ale potřeba nesměšovat dvě věci dohromady. Od října jsme zavedli opatření, kdy poplatky za podporované zdroje energie vzal na sebe kompletně stát. Od ledna příštího roku tato pomoc končí, s tím se počítalo. V jaké podobě se pak poplatky nastaví a zda nadále bude platit všechno stát, to v tuto chvíli nevím. To je debata, kterou máme ještě před sebou. V každém případě se ale celkový objem podpory sníží, a to minimálně o 14 miliard. To je důležité.

Jak je možné, že to na ministerstvu průmyslu nejdříve celý den vysvětlovali jinak? A že ministr životního prostředí, který by o této problematice něco vědět měl, v televizi ve stejnou chvíli na rovinu přiznal, že o dohodnutém krácení provozních podpor pro fotovoltaiku neví?

Nevím, jak je to možné – co jiného k tomu mám říct? Těch opatření je dohromady 58, mohlo dojít k nedorozumění. Debata bude ještě dlouhá a podrobná. Základní parametry balíčku ale máme, to je důležité.

Krácení podpory pro fotovoltaiku jste v Českém rozhlase zdůvodňoval tím, že „dlouhodobě víte, že zejména v fotovoltaice jsou ty peníze příliš vysoké“. Jak to víte? 

V minulosti se podpora nastavila na příliš dlouhou dobu. Mezitím se svět i v tomto průmyslu razantně změnil. A neplatí, že snížení nebo úplné zrušení podpory pro starší elektrárny bude znamenat, že zkrachují.

Zástupci jejich asociací říkají, že někteří si vzali dlouhé úvěry a mají podnikání nastaveno na domluvenou podporu, jejíž krácení způsobí velké problémy i bankám. A že vystavujete stát riziku prohraných arbitráže, což říká i exministr průmyslu Karel Havlíček. Prý byl sám od Miloše Zemana pod tlakem, aby podpory zastavil, ale vypovídání existujících závazků pak vyhodnotil jako neproveditelné, nemáme-li být „banánovou republikou“. Vidíte to jinak? 

Zájmové skupiny jsou od toho, aby prosazovaly zájmy svých členů, to je v pořádku. A pak je tu vláda a parlament, aby jednotlivé návrhy zvážily a našly vyvážené řešení. My jsme se rozhodli, že riziko mezinárodních arbitráží je přijatelné a že ho na sebe vezmeme.

Nemůže se stát, že arbitrážní škody přijdou až dávno poté, co budete u moci?

Pokud by to tak bylo, tak to bude v každém případě naše politická odpovědnost, které se už nezbavíme. 

Další kapitolou je zemědělství – podle jaké logiky rušíte dotace pro potravinářské firmy, a ne nějaké jiné? 

Záleží, s čím přijdou konkrétní ministři. Obecně podle mě platí, že dotace mají sloužit primárně pro vyrovnávání regionálních rozdílů a že nemáme dotovat z peněz daňových poplatníků velké firmy. 

Říkal jste, že jste vybírali ze seznamu dotací na sedmi stranách A3. Proč ho nechcete zveřejnit?

Protože nechci debatovat o každém z čtyř set řádků, taková debata by nikam nevedla. Nechci, aby se proti každému opatření od zítřka lobbovalo. Také není v silách ministerstva financí podrobně rozebrat každý z těch dotačních programů a rozhodnout, jestli ho snížíme o pět nebo deset procent. Proto budou tato rozhodnutí dělat jednotlivé rezorty. Až to bude hotové, rád konečný seznam zveřejním. Nejpozději na konci září při schvalování rozpočtu bude venku.

Škrtnete nějakou dotaci u vás na ministerstvu financí?

U nás máme jeden dotační titul, 27,5 milionu na správu a činnost Rady pro veřejný dohled nad auditem. Ta je ale nároková ze zákona. A kdybychom změnili zákon, jejím zrušením bych ohrozil existenci této instituce. O její existenci sice možná málokdo ví, ale určitě by se hned objevily interpretace, že nechceme, aby se auditovaly veřejné výdaje - a to my naopak určitě chceme.

Seznam škrtnutých dotací tedy ještě neexistuje, ministři je teprve musí najít ve svých kapitolách?

Ano, ale to říkáme už pět dnů.

Není to chyba? Neměli jste na přípravu tohoto seznamu už času dost?

Nemyslím, že je to chyba. Já jsem neměl kapacitu, abych kromě vyjednávání o základních parametrech detailně řešil ještě toto. Nebylo to z časového hlediska možné. Co je ale důležité, že jsme se všichni v koalici dohodli na celkovém objemu škrtnutých dotací rozdělených podle kapitol.

Jasno je jen u učitelů

Když mluvíte o dvouprocentním snížení peněz na platy ve veřejné sféře, skutečně všem seberete dvě procenta z přídělu na letošní rok? To v době inflace vypadá jako docela razantní řez, zvlášť když současně slibujete přidání pro učitele.

Především chci zdůraznit, že jde o snížení platových objemů, nikoli platů jako takových. Jde o tlak na ministerstva a organizační složky státu, aby snižovaly počty tabulkových míst, a tím pádem i zajistily růst platů těm, kteří práci pro stát vykonávají. Za druhé, nepůjde matematicky o dvě procenta pro každý resort, to je cíl celkového objemu, o rozdělení ještě povedeme debatu. 

Když mají o rušení tabulkových míst a o propouštění rozhodovat až ta příslušná pracoviště pod tlakem menšího platového přídělu, jak to má v praxi fungovat? Nebude tento černý Petr propadat níž a níž ve struktuře státu až na nejnižší úroveň s obvyklým nežádoucím výsledkem „mnoho náčelníků, málo válečníků“?

Určitě to proběhne pod dohledem ministerstva financí a vlády jako celku. Všichni to projednáme v rámci schvalování rozpočtu. 

Zatím tedy existuje jen politická dohoda, že se dvě procenta uberou, ale ještě se neví kde? Jasno je jen u učitelů, kde platový balík naopak stoupne?

Ano, přesně tak.

Slibujete ušetřit pět procent na provozních nákladech každého ministerstva. Kde ušetříte vy? 

Klasické provozní výdaje – energie, nákupy služeb, nákupy materiálů, poradenství, jedno vedle druhého.

Mnohokrát už tu byl návrh zavést úspornější režim pro placení daní a odvodů. Teď na jaře leckoho napadne, že musel při počítání a placení daní znovu zbytečně třikrát podstupovat totéž na finančním úřadě, sociální správě a ve zdravotní pojišťovně. Ideu takzvaného jednotného inkasního místa vám loni připomněl i NERV ve svém návrhu rozpočtových úspor. Proč o ní teď nemluvíte? 

Aby šlo něco takového spustit, musíme mít nejprve dobré řešení architektury informačního systému. Podmínkou je posun v tom, čemu říkáme individualizace daňových účtů. Když dnes firma strhává daně za své zaměstnance, pošle je pak státu najednou v jednom balíku. Totéž platí pro sociální a zdravotní pojištění. My to nejprve potřebujeme individualizovat, abychom věděli, jaká platba se váže ke konkrétnímu poplatníkovi. Na tom se intenzivně pracuje. A ve stejné logice přistupujeme i k tomu, že se budou registrovat jednotlivé dohody o provedení práce.

Jednotné inkasní místo sliboval už Miroslav Kalousek před víc než deseti lety. Stihnete ho vy za této vlády? 

To nevím, protože jde o opravdu robustní řešení. Nechci postupovat jako má předchůdkyně, která uspořádala velkou tiskovku o novém portálu Moje daně a pak se ukázalo, že jde jen o pěkný marketingový titulek a za ním nic moc reálného.

K vínu nemám co říct, tisk ztrácí i bez nás

Dokážete rozumně vysvětlit zachování nulové spotřební daně na víno? Pokud možno jinak než tím, co opakujete v posledních dnech stále dokola, že jde o dohodu vládní koalice? 

K tomu nic víc neřeknu, omlouvám se.

Asi budete dříve či později muset. Spotřební daně jsou koneckonců věc spadající do vaší agendy. 

Řekl jsem pravdu, že se na tom shodla vládní koalice.

Na otázku, zda existuje racionální zdůvodnění, tedy nemáte žádnou lepší odpověď než tuto.

Ano. Myslím, že ta veřejná debata je podrobná, všichni vidí základní fakta, v kterých zemích daň platí či neplatí, kolik vína která země vyprodukuje a kolik doveze… To všichni vidí a je na každém z nás, aby si udělal vlastní názor.

Skutečně nebylo možné dohodnout se jinak? 

Kdyby to bylo možné, tak bychom takovou dohodu udělali. 

Za tištěné noviny se naopak bude platit vyšší DPH, což vzbuzuje dojem, že mediálnímu byznysu ve vládě moc nerozumíte a že jste sice kdysi vyhlásili válku dezinformacím, ale v praxi házíte další a další klacky pod nohy kvalitnímu obsahu. Jste si jist, že jste skutečně zvážili všechna rizika toho, co děláte?

Jestli někdo říká, že boj s dezinformacemi závisí na výši DPH, tak karikuje problematiku dezinformací. Pro mě je riziko dezinformací v organizovaném úsilí cizích mocností ovlivňovat veřejnou debatu, nikoli svobodný názor konkrétního občana, který je kritický k vládě. Trollí farmy a podobná organizovaná, placená činnost je tím, na co se máme zaměřit. Není jednoduché s tím bojovat, jde o otázku národní bezpečnosti, kterou bude zaštiťovat Bezpečnostní rada státu. Když někdo říká, a tím nemyslím vás, že boj s dezinformacemi znamená umlčovat svobodný názor českého občana, tak to je úplně jiný příběh. Takový občan se může mýlit, může říkat lež, ale je to součástí demokratické debaty.

Jak to souvisí s médii? A s námitkou, že součástí boje proti dezinformacím je neházet klacky pod nohy seriózní médiím?

DPH zvedáme klientům a zákazníkům. A že jich bude méně, tento trend nastavuje technologický vývoj, který je neúprosný. Prodeje tištěných médií se prudce snižují všude na světě, tak to prostě je, ne kvůli DPH. 

Je přece zjevné, že zvýšením DPH se noviny dostanou pod ještě větší ekonomický tlak, což jejich život dál zkomplikuje.

Pak si ale pojďme říct, že dlouhodobě jsme tu pro noviny měli 15procentní DPH. A pak – čirou náhodou za vlády Andreje Babiše – došlo k jejich přeřazení z 15 do 10 procent. 

Někoho by mohlo napadnout, že jste si zasedli na noviny, protože vidíte hlavně ty Babišovy, které o vás nepíší hezky.

Ne, tak to vůbec není. Co když to Andrej Babiš prodá? Tak zase DPH snížíme? V našich debatách o celém ozdravném balíčku opravdu nezaznělo ani kuloárně jméno Agrofertu nebo Andreje Babiše. I když on si možná myslí, že ano a že pořád máme v hlavě jenom jeho. Není to pravda.

Rušení dávek je neprůchozí

Největší nový dopad na straně zdanění fyzických osob – skoro 12 miliard – spočívá ve znovuzavedení nemocenského pojištění, což bude nová srážka ve výši 0,6 procenta z hrubé mzdy. Zajímavý komentář k tomu měl exguvernér ČNB a expremiér Jiří Rusnok. U všech konzultací s mezinárodními institucemi typu OECD nebo MMF byl prý vždy směrem k Česku kladen důraz na to, abychom nezvedali už tak vysoké zdanění práce. Proč ho zvedáte?

Vycházíme z toho, že nemocenské pojištění už tu dříve bylo, pak se zrušilo jako kompenzace za zavedení karenční doby, kdy stát přestal krýt první tři dny marodění. Pak se karenční doba zrušila, ale nemocenské pojištění se už znovu nezavedlo. Zůstaly tedy dva plusy. A také mezitím vznikly nové sociální dávky, třeba otcovská dovolená. Celý systém se následkem toho dostal do deficitu, což nyní napravujeme. 

Nemohli byste některé dávky – jako stoupenci menšího státu – zrušit nebo snížit?

Mám-li poctivě odpovědět, tak to není průchozí. Ve vládní koalici na to nenajdeme dohodu, ani ve Sněmovně nebo v Senátu, taková je pravda. Mnohem jednodušeji se bohužel nové dávky zavádějí, než se ruší nebo snižují.

Je tu ještě další námitka, a sice že zvýšení odvodů dopadne v plné míře i na nízkopříjmové domácnosti. Pokud je tedy třeba zvedat zdanění fyzických osob, pak by při zdejší nízké progresi zdanění bylo fér jít spíš cestou daně z příjmu než pojistného. Nesouhlasíte? 

S podobnou kritikou nyní přicházejí odbory, když říkají, že zvýšení pojistného o 0,6 procentního bodu je hrozný problém, ale současně nás Josef Středula nabádá, ať se vrátíme před zrušení superhrubé mzdy a zvedneme daň z příjmu všem zaměstnancům o pět bodů. V tom vidím slabé místo – 0,6 % nahoru je špatně, ale pět procent nahoru je v pořádku? My jsme šli raději cestou 0,6 procentního bodu.

Znovu – ta stížnost směřuje k dopadu na nízkopříjmové domácnosti, protože odvody se platí i z nejnižších výdělků, ale daně ne díky nejrůznějším slevám. 

V procentuálním vyjádření odvedou všichni stejně. A hlavní důvod, proč se nemocenská zavádí, je deficit účtu nemocenského pojištění.

Nebyl na to čas 

Druhou největší daňovou změnou z pohledu domácností bude vyšší daň z nemovitosti. Nestálo za to rovnou systém zdokonalit třeba po vzoru Dánska nebo Británie, aby se platilo víc za druhý, třetí nebo čtvrtý investiční byt? Anebo víc zohlednit reálnou komerční hodnotu nemovitostí, aby se za venkovské usedlosti neplatilo kvůli výměře víc než z daleko dražších pražských bytů? 

Za prvé, ve venkovských oblastech je dnes zpravidla nižší koeficient daně. Za druhé, jít na reálnou hodnotu nemovitostí by byla dramatická změna. Pokud to funguje jinde, tak je to jiný přístup typický pro země, kde veřejné rozpočty stojí na majetkových daních mnohem víc než u nás. A pokud jde o případné zvýšení daně pro majitele většího počtu bytů, tak to by šlo snadno obejít - a ani to nepovažuji za správný přístup.

To můžete říct na všechno, obejít lze leccos. 

Dobrá, ale kde je ta hranice? Říkáte zdanit víc třetí čtvrtý byt – jenže velmi často se kupují byty pro děti a drží se pro ně do dospělosti. Já jsem prostě proti tomu. Za prvé na to nebyl čas a za druhé by to byla úplně jiná konstrukce než dnes.

Nebyl čas? Jste ve vládě už rok a půl, leccos jste si mohli připravit už předtím. 

Já za sebe říkám, že to nepodporuji. A ti, kteří to podporují, nepřišli s argumentací, která by mě přesvědčila.

Šéf Pirátů Ivan Bartoš chtěl do balíčku prosadit zdanění konopí, což tak jako tak chystáte v rámci nového systému legalizace a regulace. Proč jste tento bod vynechali? Někdo by mohl začít pochybovat, jestli to s legalizací vůbec myslíte vážně.

To určitě tak není. Ale danit můžu jen něco, co už je legální. Prvním krokem tedy musí být právě ta legalizace. Pokud se konopí zlegalizuje, tak ho určitě budeme danit.

Vy jste pro? 

Ano, já jsem pro. Protože otázka není, jestli v Evropě bude, nebo nebude konopí legální, a tím pádem zdaněné – otázka je, kde to bude zavedeno jako první a do kterých veřejných rozpočtů tyto daně půjdou. Proto se spěchá a já patřím k těm, kteří říkají, že jde o evropský trend. Tak ho berme jako fakt, ať už z něj máme radost, nebo ne. Raději ať tyto peníze skončí v českém rozpočtu než v rozpočtu některé z okolních zemí.

Balíček máte koncipovaný na příští dva roky. Proč jste tuto věc nezahrnuli do opatření pro rok 2025, když říkáte, že se spěchá? 

Protože zatím není ukončena debata o legalizaci.

Zařazením do balíčku jste mohli dát najevo, že ji skutečně chcete dovést do konce. 

Museli bychom to už letos mít v legislativním procesu. Psát tam daň na produkty, které dnes nejsou legální, prostě není možné.

Podnikům ulevíme jinde 

Velká kritika se na vás – a na ODS obzvlášť – snesla za to, že jste dříve slibovali nezvedat daně a nyní je zvedáte. Dosud jste to vysvětlovali tím, že v balíčku máte pro rok 2024 zvýšení o 32 miliard a že jiné daně jste už za vaší vlády o 30 miliard snížili, což vypadá jako něco za něco. V balíčku ale máte pro rok 2025 další zvýšení, až se projeví vyšší podniková daň. Jak to jde celé dohromady? 

Pro rok 2025 budeme ještě muset zapracovat na výdajích, abychom výsledný poměr vylepšili.

Jde o slib nezvedat daně. Po započtení vyšší podnikové daně nastane zvýšení zátěže, nebo ne?

Chystáme pro rok 2025 nový zákon o účetnictví. Tam mimo jiné přepracujeme odpisové skupiny a je pravděpodobné, že tam vznikne pro podniky nějaké další plus. Některé daně se zvýší, ale jiné se sníží. Tento princip zůstává.

Proč se jako ODS tolik bráníte progresívnímu zdanění vyšších výdělků fyzických osob, jak je to ve světě obvyklé? Před měsícem na zdejší nezvyklý stav znovu upozornila mise OECD. Asi znáte jejich závěr, že jsme v tomto ohledu extrém - spolu s Kolumbií a pár dalšími postkomunistickými zeměmi.

Já za sebe říkám, že pokud možno máme méně danit ekonomickou aktivitu, tedy mít nižší přímé daně, a víc platit na daních nepřímých, jako jsou spotřební daně a DPH. A nastavení přímých daní je v souladu s naším politickým programem. 

Proč je váš program tak moc mimo globální střední proud? 

Protože chci podporovat aktivní lidi. Vytvářejí hodnoty, vytvářejí pracovní místa a nakonec platí na daních nejvíc – sice ne v procentech, ale objemově ano. Nelze přece debatovat jen o sazbách, musíme zohlednit i objemy, kdo kolik reálně zaplatí. Ti, kteří mají vyšší příjmy, přispívají solidárně do systému důchodového a zdravotního pojištění a také platí mnohem víc daní v absolutním vyjádření.

Jak byste vyvrátil námitku, že jde o podobné kupování voličů, jako když Andrej Babiš zvedal důchody, jen teď jde o jinou skupinu?

Pokud hájíte zájmy svých voličů, tak to není žádné nakupování hlasů, o tom jsem přesvědčený. A my jako ODS tuto politiku zastáváme dlouhodobě - ne že bychom upravili názor kvůli volbám nebo volební kampani.