M. Mora o euru – rozhovor pro Český rozhlas Plus

19. 11. 2024, Český rozhlas Plus

Na začátek si vypomůžu citací z webu rady EU: „Všechny členské státy EU jsou v zásadě povinny zavést euro, jakmile splňují konvergenční kritéria. Jedinou výjimkou je Dánsko, na které se ve smlouvách EU stahuje tzv. doložka o neúčasti, díky níž má tato země výjimku z povinnosti přijmout euro.“ Česko si žádnou výjimku nevyjednalo a ani nezavedlo euro, i když už v minulosti několik let splňovalo kritéria pro přijetí a letos, jak potvrdil ministr financí Stanjura, také opět splňovat bude. Neměli bychom buď začít jednat o euru, nebo o výjimce?

Myslím, že nemusíme začít jednat ani o jednom. Jsou země, které jsou úplně ve stejné situaci, jako jsme my. Mezi těmi tzv. starými členskými státy je to například Švédsko, které taky žádnou výjimku vyjednanou nemá, nicméně euro nepřijímá. Myslím, že ani Švédsko, ani nás nikdo k přijetí eura nutit nebude. Je to otázka rozhodnutí členského státu, zda euro přijmout chce, nebo nechce.

Proč taková pravidla tedy podle vás v EU existují?

Nechci být úplně jedovatý, ale v EU existuje řada pravidel, včetně pravidel eurozóny, která se porušují možná ještě zásadnějším způsobem než jenom to, že my něco odkládáme. Neřekl bych, že pravidla porušujeme. Ale jsou státy eurozóny, které vyloženě svoje vlastní pravidla porušují například v oblasti fiskální politiky.

A vy byste se přikláněl spíš k euru nebo výjimce?

Já bych se nepřikláněl ani k jednomu. Myslím si, že můžeme setrvat v tom stavu, ve kterém jsme. Je zbytečné vyjednávat výjimku. To je skutečně velice složitý proces, protože to znamená změnu primárního práva, změnu smluv a to je velice komplikovaná, složitá otázka na úrovni EU. A tady není potřeba v uvozovkách plýtvat politickým kapitálem ČR na tuto věc. Zároveň ale ani není na stole, že by vás někdo nutil přijmout euro. Tak to skutečně nestojí. A jak říkám, je celá řada zemí, které jsou v úplně stejné situaci jako my.

A aniž by nás někdo tedy nutil, nebyl byste pro, abychom aktivně vstoupili do eurozóny nebo alespoň do předpokoje eurozóny, tedy systému ERM II?

Zda euro chtít nebo nechtít, je úplně jiná otázka. Čistě z pohledu ČR – a musím říct, že jsem trošku posunul své vlastní názory, možná i ve světle zkušeností, které jsem nabyl mimo jiné i během víc než asi 11 let, které jsem strávil Bruselu – tak bych příliš pro přijetí eura nebyl. A rád to vysvětlím.

Mohli bychom ale nejdříve začít tím, k čemu jste tedy došli v té pracovní skupině NERV, která se zabývala otázkou, zda vstoupit do ERM II, tedy předpokoje eurozóny? Kde bychom měli strávit myslím minimálně dva roky.

Ano, minimálně dva roky a mít určený nějaký kurz a fungovat v tom, než vstoupíme přímo do eurozóny.

Co je tedy výsledkem?

Začnu takovým širším pohledem. Vláda, když naposledy hodnotila, jestli plníme, či neplníme Maastrichtská kritéria, tak došla mimo jiné k tomu, že dlouhodobě neplníme. A věc, která nám neumožňuje dlouhodobě vstoupit do eura, je to, že právě nejsme členy tohoto evropského mechanismu směnných kurzů (ERM II), a neplníme tím pádem kritérium kurzové stability. Což je jedno z těch čtyř Maastrichtských konvergenčních kritérií. A tím pádem vlastně ani nikdo nemůže vyhodnotit, jestli jsme ho splnili, nebo ne, a nikdo nemůže formálně začít případný proces přijetí společné měny.

Dokud se ale nerozhodneme, že do ERM II vstoupíme, tak to nemůžeme plnit.

Tak. A právě proto, že byly politické strany, které tlačily na to, ať tam vstoupíme, tak vláda zadala úkol NERV, ať se touto otázkou vstupu do evropského systému měnových kurzů zabývá.

To tlačili hlavně Piráti, je to tak?

To nechci takto hodnotit. Ale asi bylo zřejmé, že Pirátská strana byla jedním z těch hlavních lídrů. Vznikla tedy pracovní skupina pod NERV, jejíž já jsem byl členem, a ta připravila dokument. Trošku si rozšířila mandát, protože neposuzovala jenom účast nebo neúčast v evropském systému měnových kurzů, ale i otázky plusů a minusů přijetí eura. Udělali jsme to do konce října, představili NERV a ten dokument představil předsedovi vlády a teď bude předložen vládě jako celku. A pokud jde o tu hlavní otázku, zda se účastnit, nebo nezúčastnit nebo v jaké podobě být v ERM II, tak jsou tam hlavní tři závěry. A se všemi já jako ekonom a my jako ministerstvo financí velmi souhlasíme. Ten první závěr je, že bychom v tom systému ERM II měli pokud možno setrvat co nejkratší možnou dobu, to znamená, pokusit se to omezit na ty dva roky nebo dva a půl roku.

A proč? V čem je výhoda být, nebo nebýt tam dlouho?

To hlavně souvisí s tím, že pokud bychom zafixovali kurz a soustředili se na kurzovou stabilitu, tak naše centrální banka začne mít v tu chvíli trošku dilema, který z cílů má upřednostňovat. Protože ona má jeden nástroj, což je úroková sazba. A musí nadále plnit jednak cíl cenové stability, který je dán českou ústavou, ale i evropskými smlouvami, ale zároveň se bude muset soustředit na cíl kurzové stability, aby splnila to Maastrichtské konvergenční kritérium kurzové stability a byla v systému ERM II. Takže musí sledovat vnitřní i vnější stabilitu měny. A ekonomové dobře ví, že je s jedním nástrojem velmi těžké v dlouhém období dosahovat dvou cílů. Proto bychom chtěli, aby to období v ERM II bylo co nejkratší.

Zároveň je třeba, abychom do systému ERM II vstoupili až ve chvíli, kdy budeme mít stanoven nějaký jasný plán na přijetí eura. Tedy ne že tam jenom vstoupíme a uvidíme. Ale řekneme si dopředu: ano, chceme euro. Naší ambicí je ho přijmout k určitému datu a od toho data bychom pak zpětně odečítali tu nejkratší možnou dobu pobytu v ERM II. Tak to je první závěr.

Druhý závěr je, aby pokud možno pro takový krok existovala co nejširší politická a řekl bych dokonce i společenská shoda, protože se může velmi pravděpodobně stát, že se nepodaří všechny ty kroky udělat během jednoho volebního cyklu.

Třetí závěr je, abychom se co nejvíce drželi práva EU, které souvisí s bankovním dohledem a fungování bankovního systému, což je účast v tzv. bankovní unii. Legislativa EU říká, že nejpozději s přijetím eura musíme vstoupit do bankovní unie. Nicméně ty poslední dva precedenty v případě Bulharska a Chorvatska byly takové, že eurozóna, když to řeknu trošku nediplomaticky, vlastně donutila oba dva ty státy do bankovní unie vstoupit formou tzv. úzké spolupráce. Tedy v okamžiku, kdy vstoupily do ERM II, to znamená dávno před přijetím eura. Jenže vy vlastně nevíte, jak dlouho v ERM II zůstanete, protože nikde není psáno, že to období bude trvat jen to minimum. Může se stát, že přijdou nějaké ekonomické šoky. Vezměte si, kolik jsme jich za posledních deset let zažili. A pak se samozřejmě může stát, že některé z těch Maastrichtských kritérií nebudeme plnit, byť bychom tam šli s ambicí, že je plnit budeme.

Když si vezmu ty tři závěry, tak bych řekla, že dva z těch tří jsou de facto nesplnitelné...

Které myslíte?

Dvojku a trojku. Protože jestli musíme získat politickou a společenskou podporu, tak ta je přece velmi nízká. Jen kolem 25 procent lidí je pro euro.

To je samozřejmě otázka, jak to měříme, ale většina obyvatel v ČR euro nechce. Ale to je otázka pro politické elity a lídry, aby veřejnost přesvědčili.

Ale od poslední finanční krize se všichni od politiků spíš dozvídají, že euro je „fuj“. A máme také v poslední době hodně populistických stran, ale některé i konzervativní strany ve vládě, které asi euro nebudou příliš podporovat. Takže nevidím nějakou velkou změnu v dohledné době. A ta třetí věc – vstup do bankovní unie co nejpozději. U nás se používá hodně jako strašák, že vstupem do bankovní unie se zavážeme k nějakému společnému postupu při řešení problémů bank. Ale já jsem před časem mluvila s paní Elenou Kohútikovou, která byla členkou bankovní rady Národní banky Slovenska a podílela se na zavádění eura na Slovensku. Ona říká, že stejně většina bank jak na Slovensku, tak v ČR jsou v majetku velkých evropských bank, které pocházejí ze zemí eurozóny a ty už stejně spadají do evropské regulace. Čili my nepřímo stejně do toho klubu patříme. Tak proč je to takový problém?

Pokud vezmu to, co se týká bankovní unie, tak to má podle mě dva rozměry. Jeden je kvalita dohledu. Tady si myslím, že skutečně platí, že český dohled je velmi kvalitní a je otázka, co vlastně by byla přidaná hodnota toho celoevropského. Čímž neříkám, že evropský je horší, je také kvalitní. Druhý rozměr, a tady souhlasím, že většina našich bank je součástí velkých evropských skupin. Ale v případě, pokud bychom vstoupili do bankovní unie bez eura, tak my bychom byli v nevýhodné pozici té tzv. úzké spolupráce. Bylo by o nás rozhodováno v Evropské centrální bance, ale my bychom se na tom rozhodování ještě nepodíleli. To je ta definice úzké spolupráce, pokud přijmete společnou měnu.

Ale to je to přechodné období. Všichni si tím asi prošli a přežili to.

No pozor, pozor, většina zemí, které vstupovaly do Eurozóny, tam vstupovaly, ještě než fungovala bankovní unie. Trošku chápu z pohledu bankovní unie, že oni chtějí, abyste tam nevstoupili až úplně s okamžikem přijetí společné měny, tak jak to stanoví evropská legislativa, ale abyste tu úzkou spolupráci navázali dříve, z řady důvodů. Možná nějakých provozních a tak dále. Ale je otázka, jestli to musíte udělat v okamžiku, kdy vstupujete do toho evropského systému měnových kurzů, což je velmi dlouhá doba. Podle mě to jde udělat později a podle mě, a to je ten třetí bod, který my jako NERV doporučujeme nebo jako ta pracovní skupina, abychom prostě tyto dvě období od sebe oddělili. Mně osobně by se nejvíce líbilo, kdybychom tam vstupovali jako ČR v situaci vlastně až v tom roce, kdy přijde naše hodnocení Evropskou centrální bankou a Evropskou komisí a když budeme mít velkou mírou jistoty, že evropská konvergenční kritéria bychom plnili a tím pádem měli velkou míru jistoty, že budeme podpořeni, abychom přijali společnou evropskou měnu. Tak v tom roce pak bychom navázali úzkou spolupráci.

Říkáte, pokud bychom konvergenční kritéria plnili... To je nejisté vědět dopředu, že je plníme? I letos tedy?

Je třeba vnímat, že ekonomika se neustále vyvíjí. Konvergenční kritéria jsou čtyři, tři z nich jsou tzv. nominální. Více se vážou na práci centrální banky, řekl bych. To je kritérium cenové stability, dlouhodobé udržitelnosti, což jsou dlouhodobé úrokové sazby, a kurzové stability. A to čtvrté kritérium je o fiskální udržitelnosti. Tam jsou dvě hodnoty – deficit (schodku státního rozpočtu) maximálně tři procenta vůči HDP a dluh (státu) nejvýše 60 procent vůči HDP. Ale to, jestli plníte, nebo neplníte tato konvergenční kritéria, je velká alchymie. My jsme přesvědčeni o tom, že v těch fiskálních oblastech je plnit budeme. Což potvrzuje i nález Evropské komise, kdy nás nezařadila letos mezi země, s nimiž spouští proceduru kvůli nadměrném schodku. Dokonce se domníváme, že budeme plnit z těch tří zbývajících kritérií i ta dvě, která plnit můžeme, to znamená kritérium inflace, tedy cenové stability, a kritérium té dlouhodobé udržitelnosti měřeno dlouhodobými úrokovými sazbami. Ale tam je to taky trochu alchymie. My si můžeme udělat jakýsi náš propočet, ale vlastně se to dozvíme až ve chvíli, kdy Evropská komise, která je rozhodující, zveřejní příští konvergenční zprávu s propočty tzv. referenční hodnoty pro inflaci a pro dlouhodobé úrokové sazby. A teprve tehdy uvidíme, jestli to, co si myslíme, je pravda, nebo ne. My si myslíme, že velmi pravděpodobně ta kritéria plníme, ale může se stát, že ne. Jenom abych vám popsal míru té alchymie. Tak třeba letos – vždycky tu konvergenční zprávu píše Evropská komise a Evropská centrální banka  – se tyto dvě instituce v těch zprávách dost lišily v tom, že musí vybrat tři země s nejlepší inflací, které nejlépe plní kritérium cenové stability. A tyto dva orgány se nebyly schopny domluvit, které to vlastně jsou.

A z jakého důvodu? Protože jsou různé metodiky?

Protože je těžké posoudit, co znamená země s nejlepší inflací. Pro mě jako pro centrálního bankéře, zejména v situaci, když už i Evropská centrální banka přijala symetrický cíl cenové stability dvě procenta meziročního nárůstu cen, jsou nejlepší ty země, které jsou co nejblíž tomu cíli. A tím se podle mě řídila Evropská komise. Nicméně Evropská centrální banka vzala země s nejnižší inflací, které byly i pod tím cílem dvou procent a zařadila jiné tři země.

Vraťme se k dokumentu pracovní skupiny NERV. Říkal jste, že součástí bylo i pro a proti přijetí eura. Už jste avizoval, že byste byl proti. Proč? Co jsou ty argumenty proti?

Teď spíš budu mluvit sám za sebe jako Marek Mora, jestli dovolíte, protože ten dokument, který NERV předložil vládě, přece jenom ještě vláda v širší podobě neprojednala, takže bych v této části nechtěl nějak předjímat závěry. Ale já sám za sebe vidím asi dva okruhy trochu problematických otázek. Jedna je, do jaký míry je naše ekonomika na přijetí eura připravená. To se dlouhodobě posuzuje v materiálu ČNB, který analyzuje sladěnost české ekonomiky s evropskou měnovou unií. V těch analýzách vidíme určitě prvky jako vysoká obchodní a vlastnická provázanost, poměrně velké cyklické sladění, anebo to, že firmy používají euro ve stále větší míře. To jsou prvky pro euro. Ale jsou tam i prvky proti. A to je zejména, že máme pořád stále ještě trochu odlišnou strukturu naší ekonomiky. Máme větší podíl průmyslu, větší podíl energeticky náročného průmyslu, což se projevilo podle mě i v inflační krizi. V tom, proč u nás inflace byla vyšší, než v okolních státech.

Není ale právě tato struktura, tedy větší podíl průmyslu, který je hodně exportní, spíš argument pro euro?

Tím, že máme takto odlišnou strukturu, tak se vám ale může stát, že zažijete něco, čemu my ekonomové říkáme asymetrický šok. Že prostě nějaký globální ekonomický šok na vás dopadne více než na ty ostatní státy měnové unie.

Neměly by se ale ty globální šoky řešit v jednotlivých zemích nějakou silnou hospodářskou politikou, a ne čarováním s kurzem?

Prosím vás, to není čarování s kurzem. Kurz je důležitý makroekonomický přizpůsobovací mechanismus, takže já bych neřekl čarování. To je takové myšlení, které jsme měli v 70. a v 80. letech, a to bylo legitimní, kdy to byl vlastně jeden z důvodů, který vedl ke společné měně. Protože tehdy vlády skutečně s kurzem v uvozovkách čarovaly, manipulovaly jej. Ale od začátku 90. let, nejpozději po vzniku Maastrichtské smlouvy, máme nezávislé centrální banky a kurzová politika je v jejich rukou, nikoliv vlád. A řekl bych, že k žádnému čarování s kurzem nedochází.

Jasně, byla to nadsázka, ale jistě víte, kam tím mířím. Prostě můžeme mít takový polštář pro ekonomiku…

V situaci, kterou máme nyní, je kurz zcela legitimní přizpůsobovací mechanismus, ale můžeme ho nahradit jinými mechanismy. A tam je pak otázka, kterou posuzují analýzy sladěnosti, jestli tyto náhradní přizpůsobovací mechanismy, když nemáme kurz, budou dobře fungovat. A ty hlavní dva kanály, když to trošku zjednoduším, jsou trh práce. Tedy jestli dochází k volnému pohybu pracovních sil nebo jestli je pružný trh práce, zejména mzdy. A vidíme, že mzdy moc pružné nejsou a že ani k velkému pohybu za prací v rámci EU nedochází. Nezaměstnaní Italové z jihu Itálie či z jihu Španělska se nestěhují do severní Evropy, kde je vysoká poptávka po práci. Když to zase trošku zjednoduším. A druhý mechanismus je fiskální politika, která to samozřejmě může zachycovat takovými neviditelnými mechanismy přerozdělování. V ČR prostě existují transfery z Prahy a ze středních Čech do strukturálně slabších krajů a nikdo to vlastně neřeší. Ale my takovou fiskální politiku v eurozóně nemáme. Jinými slovy, euro je měna bez státu. A tam bych za sebe viděl tu hlavní slabinu. Takových měn na světě – funkčních, stabilních, odolných – moc není. Není vlastně vůbec žádná, si myslím. A k tomu, aby euro odolné bylo, buď by ty státy nějak musely ekonomicky srůst, aby jejich národní politiky měly fiskální prostor, prováděly strukturální reformy, aby se s těmi změnami vypořádávaly. To znamená, aby eurozóna nějak konvergovala. Ale to úplně nevidíme. Anebo si musíme k tomu euru dotvořit ten stát s fiskální politikou, ale to taky nevidím.

Není ale právě teď slyšitelné takové volání po tom, aby se EU konečně spojila a čelila geopolitickým výzvám, které teď jsou? Tedy, že z jedné strany válčí agresivní Rusko na Ukrajině, na druhé straně zvolený prezident USA Donald Trump chystá celní války a restrikce na zboží z Evropy. Všichni říkají, že Evropa se musí postavit na vlastní nohy a více spojit. Tak není to i pro nás cesta – více se spojit a mít společnou měnu?

Máte úplnou pravdu. Zase ale dva komentáře. První – takové volání od politiků různými směry slyším dlouho a často. V politice se něco říká a něco jiného se dělá nebo spíš mnohem více se říká, než se dělá. Takže si nejsem jist, jestli to volání dojde i praktického hmotného naplnění. A druhá věc je, že Evropa čelí zvýšeným geopolitickým tlakům, ať už je to klima, Spojené státy, Čína, Rusko, válka na Ukrajině apod.. A že tím jsou vytvářeny jakési tlaky na větší stmelování, je pravda. Ale já si myslím, že zapomínáme na to „b“ tohoto příběhu, a to je, že to, co se děje uvnitř Spojených států, se odehrává i uvnitř EU. Odehrává se to uvnitř Německa, uvnitř Francie, možná i uvnitř ČR. Společnost se vnitřně více dělí, než se sjednocuje. A více se podle mě i dělí státy EU mezi sebou. Nejsem si jist, jestli dneska můžeme mluvit o nějakém silném francouzsko-německé motoru. Nejsem si jist, do jaké míry je velká jednota s některými státy dejme tomu na východě Evropy.

Takže současné dění je vlastně spíš argument proti euru?

Nesnažím se argumentovat nějak normativně. Snažím se tu situaci popisovat a snažím se z toho vyvozovat nějaké realistické závěry. A já prostě vidím i v EU v tuto chvíli silnější štěpení, byť z vnějšku existuje nějaký tlak na konsolidaci. Jenže tu konsolidaci nevidíme. Že se o tom mluví, je pravda, ale neděje se to.

Vím, že to teď bude spekulativní otázka, ale zkuste mi odpovědět. Když vláda dostane závěry vaší pracovní skupiny k euru, co si myslíte, že udělá?

Nechci předjímat závěry vlády.

Tak třeba, co byste si z té zprávy vzal?

Myslím, že se v tuto chvíli nestane nic, ani se nemusí něco stát. Bude spíše otázkou, do jaké míry si z toho něco vyvodí politické strany. Máme nejpozději na podzim příštího roku volby, takže ta otázka je, do jaké míry jednotlivé politické strany budou chtít tohle téma uchopit, aby případně vytvořily širší politický, anebo dokonce společenský konsensus, jestli euro přijmout nebo ne. Do jaké míry si vyhodnotí, že to má smysl, nebo nemá. Ale to je skutečně na nich.